Hola amigos, mirando la revista El Pato de marzo vi una propaganda de una pata de empuje fabricada en rosario para botes y obviamente me acordé de las motorizaciones de kayaks que varios de ustedes están haciendo. La página del fabricante es www.puyer.com.ar de donde es la siguiente imagen:
Emiliano:
Esto es lo que por estas aguas se conoce como "surubi".
Es herramienta de trabajo en el Delta y mas viejo que la injusticia,me llama la atencion
que el fabricante lo llame "invento revolucionario"....
En Thailandia motorizan con esta pata enormes barcos de transporte de pasajeros
hasta con gigantescos V8 (buscador: Thai long drive,Mudd boats,)
En cuanto a los kayaks tiene la desventaja de la posicion del timonel,que debe estar sentado
al lado del motor,es una cuestion de geometria.
Precios: Saladitos!y MAS IVA!
Veo una gran contradiccion entre un equipo con o sin motor,solo 150 ?!
Voy a averiguar en el distribuidor local,me interesa(yo tengo el motor),pero
a esos precios..
Muchas gracias por la data!
Un abrazo.
El mas baratito vale U$ 877.- con toda la furia un Yamaha 2 hp 2T vale U$ 700.- Ademas debe haber una diferencia importante en el peso de uno y otro. Creo que para un kayak no vale la pena.
Nemo, lo que pasa es que en su momento debe haber sido un invento revolucionario, lo que no significa que lo haya inventado él, jajajajaja. Me parecen extremadamente caros los valores que ofrece el Sr Puyer, aunque la idea es buena, por algo se usa hace tanto tiempo no?
La idea no solo es buena,sino que originalmente muy economica.
Cualquier motorcito estacionario sirve,en el Delta usaban los Villa,
duros y baratos.
En los EEUU se usan para la pesca y caza en los pantanos,debido a su nulo calado
y su cualidad anti-enganche,pesan lo mismo que un FB pero con el CG mucho mas alto.
En las canoas son la alternativa a un soporte lateral,pero para un kayak
definitivamente no los veo.
Efectivamente, como asevera Nemo, en los arroyos del Delta suelen verse infinidad de embarcaciones de isleños, dotadas de este sistema de propulsion, en un 90% con motores Villa... Tampoco me parece que sean adaptables a un kayak autovaciable, no solo por los costos, sino tambien por el peso.
La ventaja de este sistema es que permite navegar casi en la humedad, al poder subir y bajar la pata muy facilmente permite pasar por encima de camalotes y otras yerbas. Inclusive permite navegar con solo media helice dentro del agua, algunos modelos traen helices tipo "de superficie". La pata surubí es un gran invento, y como bien dice Nemo, mas viejo que Matusalem....
Si buscan en youtube hay unos cuantos videos de canoas y kayaks con este sistema, muchos son alemanes. Busquen por weedweacker o Faltbootmotor Seitenbordmotor
Adrian:
Me mato la "reduccion volcable" JaJa.
Les cuento que hace poco un amigo fue a Paraguay y
estuvo navegando en canoas propulsadas por BORDEADORAS!!
Estoy esperando un mail donde pregunto por reducciones y helices.
Ya les contare.
Perdón que intervenga en este tema del que no conzco nada, pero lo hago para decir que acá un amigo usa una bordeadora como FB. Está bárbaro . . .pero TE MATA el ruido.
Gustavo:
Las bordeadoras,por una cuestion de peso y tamaño,usan
unos silenciadores diminutos que son inprescindibles en los
motores 2T.
En un kayak no costaria nada adosarles un silenciador extra..
Y si..el ruido es terrible.
Tal vez buscando en casas de motociclismo....
Por aqui se estan vendiendo unas bicicletas con micromotores,
ojo con el diametro y forma de la brida,se podria adaptar alguno.
Saludos.
JaJaja que halazgo Adrian!
Videos muy locos y hay de todo eh?
El de la tabla que anda pa´tras.Ideal para algunos foristas.
Pero el dolobu de la gorra y los RayBan..me mato!
Pero al final sos un turro: A mas de uno le vas a hacer burbujear el cerebro....
JaJaja que halazgo Adrian!
Videos muy locos y hay de todo eh?
El de la tabla que anda pa´tras.Ideal para algunos foristas.
Pero el dolobu de la gorra y los RayBan..me mato!
Pero al final sos un turro: A mas de uno le vas a hacer burbujear el cerebro....
Fuera de joda, de tantos videos tontos que vi hoy, ya me esta burbujeando el cerebro a mi ajajajaj Pensandolo bien, no esta nada mal la idea che...., para navegar en muchas de las zonas que pesco seria la mejor solucion ya que con este tipo de dispositivo andas arriba de los arboles caidos si queres... La otra ventaja es que son mucho mas livianos que un FB convencional, y pueden ser montados lateralmente sin comprometer la estabilidad ni navegar excesivamente escorado. Como contra, tanques de combustible pequeños, ruidoso y poco potente. Voy a investigar..., me agarraron ganas de armar alguna pavada asi, una bordeadora usada es muy economica..... Soy hobbista nato, todas estas pavadas me incentivan a agarrar las herramientas...
Si lo decis en serio,te comento:
Las bordeadoras andan muuy revolucionadas,ojo con el paso de la helice!
Sobre y debajo de la misma,van aletas "anti-obstaculos".
La recarga se hace llevando una botellita de plastico de la misma
capacidad del tanquecito.
Se le emboca la botella en la tapa y se vacia tipo F1,10 segundos!
La instalacion es solo una barra transversal afirnada detras de tus riñones,
en un extremo el cardanico que sostiene el motor..y nah!
Por menos de 400$ tenes un motor 0km que pesa tan solo 6.3 kg!!!! Las modificaciones son menores, una helice 0km para un 2 a 3.3hp vale unos 200 a 250$. Con unos 1000$ se puede lograr un motorcito ultraliviano con rendimiento aceptable y caracteristicas weedless. Un FB usado de 3,3hp esta en 1800 a 2500$, pero pesa 14kg y hay que hacer algunas reformas para manejarlo desde posicion de remo. Son cosas diferentes, ojo, una bordeadora no creo que tenga mas de 1.5hp finales a la pata, pero posee caracteristicas particulares que lo hacen atractivo para usos especificos.
Permiso para abordar.
Pero mira a quien me encuentro por aca... El amigo Planisterrano Nemo.
Bien vamos a lo nuestro, en este sitio, http://www.flapdoodledinghy.com/motor.html pueden encontrar como convertir su vieja segadora en
un fuera de borda (Mucha Mecánica Popular consumí de joven)Motor.
Por aca hay una y estoy buscando la forma de acorta el eje flexible ( el mio es de metal).
Por otra parte les cuento que tengo un (me pongo de pie) glorioso Yumpa al que le puse encendido electroncio y cargador de baterias de 12
volts ( www.derawson.com.ar/fotos.htm)Cachi Saludos patagonicos
Cachivache
Cachivache... sos todo un inventor eh! Mucho mas que el tipo de rayban del video!
Hablando de ese señor, el motor que se mando se alimenta a energia solar, mediante los dos paneles, las 2 baterias y el convertidor. Los dos paneles salen una fortuna, mas que el barquito seguramente porque una plaquetita de 5w que mide algo de 15x7cm sale 35 dolares, y el convertidor aca algo de 1500 pesos.
Lo de la bordeadora esta mortal, el unico problema es como recargar la bateria.
Esta bien Nemo, me olvide la pastillita que me recetaste y se me chispotea la neurona badajo.
Pero como buen retobado sigo posteando y vos pagas las vueltas...
Hay uno mas loquito que convirtió el taladro a baterías en fuera de borda. Le puso un eje al mandril y en la otra punta se mando un
accesorio para perforar a 90º. Helice de chapa doblada a la que te criaste y.... vamos a navegaaaaaaaaaaaaaarrrrrrrrrrr
Patagonicos saludos cachivacheros
Los sistemas eléctricos todavía no pueden resolver el tema del almacenamiento de energía. SE requiere mucho volumen en baterías para
alimentar un motor de potencia similar a la de uno de combustible líquido.
Voy a buscar la relación de almacenaje de potencia en espacio a similar caballaje con almacenaje de combustible y equiparaciones de
rendimiento. Estuve leyendo hace un tiempo de eso... Más en castellano sería, en motores de similar potencia (uno combustible líquido,
otro energía eléctrica), que espacio necesito para soportar los acumuladores que le provean la energia al eléctrico contra el mismo
espacio para almacenar el combustible. No tenían relación.
Fe de erratas: cuando digo "combustible líquido" debería decir "motores de encendido por chispa o compresión diesel o semi diesel..."
Los sistemas eléctricos todavía no pueden resolver el tema del almacenamiento de energía. SE requiere mucho volumen en baterías para
alimentar un motor de potencia similar a la de uno de combustible líquido.
Voy a buscar la relación de almacenaje de potencia en espacio a similar caballaje con almacenaje de combustible y equiparaciones de
rendimiento. Estuve leyendo hace un tiempo de eso... Más en castellano sería, en motores de similar potencia (uno combustible líquido,
otro energía eléctrica), que espacio necesito para soportar los acumuladores que le provean la energia al eléctrico contra el mismo
espacio para almacenar el combustible. No tenían relación.
Hola Procaster... si podes y te interesa busca la relacion de almacenaje para una bordeadora, creo que es lo mas aceptable y veo que mas de uno ya esta modificando la que tienen tirada por ahi en el fondo jejeje
Hay bordeadoras y desmalezadoras, las ultimas son mas potentes ya que estan hechas para funcionar como motoguadaña. http://articulo.mercadolibre.com.ar/MLA-82082536-moto-desmalezadora-motoguadana-40-cc-naftera-herramienta-_JM Esta tiene una cilindrada 40cc, desarrolla una potencia de 1.4KW a 7.200rpm, pesa 7.1kg y posee un tanque de 800cc. Con respecto a la potencia adecuada puedo tomar como referencia mi kayak con el FB Evinrude 3.3hp. Una buena velociad crucero, que calculo yo, estara en 8 a 9kmh se logra a 1/4 de acelerador, por lo tanto no creo que este usando mas de 1hp para esta perfomance. A media maquina ya va picante, y ahi estare usando 1.5hp reales (como mucho). A 3/4 ya tiende a planear, pero como el casco no esta diseñado para planeo, se apoya sobre las lineas "curvas" de popa, se para de manos, arrastra agua y gasta mucho. A partir de ese punto, la direccion se pone pesada y pierde la buena relacion velocidad / consumo. Esto me lleva a pensar que con un 2hp estamos bien para lograr buena perfomance en un kayak de 3.70mt, lo demas es "reserva", queda como backup para remolques o condiciones de viento/corriente que demanden mas potencia. Lo otro que hay que evaluar es la helice, de hecho, ¡es lo mas importante de todo!. Un motor de poca potencia con la helice adecuada, logra mejor perfomance que uno potente con la helice equivocada. En un FB de serie no hay mucho que inventar, pero en un Frankestain seguramente demandara sus pruebas. No obstante, una helice para un 2 hp vale unos 200$ 0km, calculo que deberian andar bien para una desmalezadora. Es un muy lindo proyecto para los manitas inquietas, yo ya estoy con el FB colocado y operativo, sino, tal vez me inclinaria por esta opcion.
sres tifon y nemo bueno a nemo lo conozco personalmente loko ahora si que se pudre todo
esto si que me volo la peluca
tifon vi una banda de videos mmmmmmmmmmm me parece que vuelco a la m------
ahora una pregunta tecnica por ahi alguno de los dos la contesta a partir de que motor o cualkier motor requiere matricuklacion y carnet
nautico?
Dieguito:
Seguramente Tifon como motonauta sabra mas que yo..
Segun tengo entendido,Todo artefacto a motor debe ser matriculado
ante la PNA.
Si esta radicado en la PciaBsAs,ademas pagar una tasa a ARBA.
Carnet habilitante: Conductor Nautico a Motor (hasta 70,SETENTA! HP)
Los Elementos de Seguridad,no caben en un kayak(obligatorios).
Que queres que te diga....
nemo pregunto porque hay personas en el foro que le esta mandando motor al kay, y esto no lo estan teniendo en cuenta no se que tanto
controla prefectura pero seria bueno que esten al tanto
ademas me gustaria tenerlo bien en claro antes de comprar la bordeadora o inventar cualquier cosa similar jejeje
espero a ver tifon que nos puede decir
gracias nemo un grosoooooo
Tal cual como dice nemo.... por desgracia... desgracia que no se cumple en lo mas minimo en nuestro pais, mas que nada en el delta!!!!!!!! Cualquier artefacto que circule propulsado a motor debe estar natriculado y PRINCIPALMENTE tener todos los elementos de seguridad, y obviamente tener la licencia de conductor nautico.
PNA no indica cual es el rango minimo de hp requerido, entonces segun esa norma cualquier cosa que se mueva sin la fuerza del hombre queda dentro dentro de los 140hp como conductor nautico y hasta 7 metros de eslora si mal no recuerdo.
Ahora yo me pregunto... tengo facil 7 amigos que todos tienen motos de agua y jetsky (y uno una lancha zarpada para wake), solo 1 de ellos tiene el carnet, 5 de los que no tienen carnet viven en el rio hace mas de 12 años (tienen casas)... como es que no pasa nada?
Lo mismo con los nenitos/as de 12 años que manejan motos de agua... sin tener idea de nada. Lo siento si hay aca en el foro padres (habra?) que dejen usar las motos a sus hijos menores.
En mi simple opinion... prefectura no existe, lo siento cada dia que estoy en el rio. Nadie respeta nada y la cana solo esta en ciertos lugares para hacer precencia.
En 10 años que ando por el rio me pararon solo 3 veces y en la ultima me resaltaron que tenia las bengalas vencidas (9 dias de vencimiento "noviembre 2009"). Todos sabemos que las bengalas duran el doble que la fecha que figura. Me hago cargo e igualmente me tendrian que haber escoltado a la marina para que deje la lancha. Y no lo hicieron.
Bueno, mejor me voy porque este tema me pone medio mal... y eso que vengo feliz del casino porque gane algo jejeje
Holucas:
No pretendo polemizar,pero creo que la PNA,SI existe.
Y cumple la misma funcion que la policia,sea de transito,federal,provincial
o municipal.
Las normas,leyes y reglamentos tambien existen..
Pero si la ciudadania comete Desobediencia Civil como en Baradero(no uso casco
porque no me da la gana) el problema esta por otro lado.
Entiendo que la obligatoriedad de ciertos elementos parece una tontera,llevar un espejito
que nadie sabe como usar,por ejemplo.
Pero esta en nosotros cumplir la ley,aunque sea a desgana.
Un abrazo.
Yo no le endilgaría toda la responsabilidad a Prefectura...
Tampoco quiero polemizar, pero el asunto radica en esto:
- Pibitos de 12 años andando en jet sky? los padres los dejan, no deberían... seguro que cuando el pibito se estrola contra el casco de
una barcaza a 50 kms/h los padres van a salir indignados a decir "porque Prefectura no cumple su función..." y van a pedir las cabezas
de los prefectos a cargo...
- De tus amigos uno solo tiene carnet de conductor naútico? no deberían navegar embarcaciones a motor y deberían mirar desde la costa a
los que si lo tienen.... pero no, entran al río fuera de la norma... ni piensan que si llegan a tener un accidente en donde lesionen a
una persona o bienes, les cabe otro tipo de responsabilidad más que la civil por los daños... no tiene carnet, no está habilitado y a
sabiendas conduce igual... Y Prefectura es la que no existe porque no los para?
No pueden estar en todos lados los controles, ojalá estuvieran; el río estaría mucho más tranquilo y seguro... tenemos un sistema
imperfecto y nosotros mismos contribuimos a esa imperfección y descontrol...
Todo esto lo dice alguien que no tiene lancha y es timonel yate motor...
La PNA existe, el tema es que nuestro parque nautico es uno de los mas grande de sudamerica (sino el mas grande), y nuestro Delta es uno de los mas grandes del mundo. Esto complica bastante las cosas, sobre todo en un pais donde todas las reparticiones se quejan de la falta de presupuesto. Ahora, entiendo que la PNA hace controles intensivos en los puntos criticos de trafico, donde existe mayor concentracion de embarcaciones. Sectores como Canal Vinculacion, Honda, San Antonio, Canal del Este y Lujan. El tema es que tampoco se pueden poner a parar un crucero de 40 pies en medio del Vinculacion a las 6 de la tarde un dia sabado de verano... seria un caos... Entonces se limitan a "regular el trafico" para que dentro de lo posible las embarcaciones mayores no perjudiquen a las menores con el oleaje. Esto en los sectores turisticos o de flujo intenso de trafico, y unicamente los fines de semana. Los dias de semana el trafico es muy poco, alli es donde no se ve casi presencia de la PNA, y eso seguramente se lo achacan a la falta de presupuesto (combustible, mantenimiento de patrullas, personal, GANAS, etc). Cuando se ponen en duros, son duros.... Cada vez que hay algun accidente importante se realizan operativos, inclusive se van a las guarderias a muy temprano a esperar a los pescadores y nautas para exigir la papeleta correspondiente y evaluar los elementos de la embarcacion. En estos dias de operativo curiosamente hay mucha gente caminando por los clubes y guarderias, pero pocos son los que "bajan las lanchas" por miedo a ser controlados. En mi caso, por una cuestion de que laburo con embarcaciones, siempre tube que hacer buena letra, las lanchas con tripulacion nutrida son objeto de controles, mas aun si se nota que son lanchas de guias de pesca. En 20 años de navegar me pararon 3 o 4 veces nada mas, me pidieron los papeles y controlaron los elementos, y se fueron amablemente. 3 o 4 veces en 20 años es poco, lo se, pero tambien tengo que reconocer que le debo practicamente "la vida" a la PNA ya que me saco de uno o dos problemas muy graves y algun otro mas suave. Cuando uno esta de 30 a 40 horas semanales en el agua es bueno saber que del otro lado del VHF hay alguien que respondera en caso de necesitarlo. En ese sentido no puedo decir nada, les debo bastante...
Con respecto a la reglamentacion sobre los kayaks y motorcitos, tengo poca idea, siempre andube en lanchas grandes y con motores de 40 a 200hp, soy timonel de yate motor y eso no me preocupa mucho, estoy en regla y pasadisimo en categoria. De lo que si estoy seguro, es que si utilizas salvavidas y no haces boludeces es muy improbable que te paren para exigirte algo. En la isla esta lleno de isleños que andan con canoas rotosas, que hacen agua y motorizadas por segadoras de cesped y otros inventos locos, jamas vi ni me entere que los paren o les pregunten algo..., no creo que sean conductores nauticos ni mucho menos. Pero los isleños se comportan como isleños y no como enfermos mentales motorizados, como esos gansos de las motos de agua que se la pasan molestando a la gente que esta fondeada o hacen slalom entre las olas de los grandes cruceros en medio del trafico de findesemana. A esos mamertos hay que sacarles el registro, decomisarles la embarcacion y recagarlos a patadas en el culo
Yo creo que todo pasa por el comportamiento del nauta, si te manejas bien, si no haces pavadas como cortarle la proa a un velero o lancha, si andas con el chaleco puesto, si no te moves por sectores congestionados, si te moves por lugares de baja profundidad o trafico no vas a tener problema.
Por otra parte: Ademas de reglamentario, es muy bueno sacar el carnet de conductor, se aprende mucho, no es caro, no es dificil y navegas en regla. ¡Sacar la licencia no muerde!
Perdon pero me exprese mal, no quise decir que toda la culpa sea de PNA, quise comentar que no controla lo suficiente para mi gusto en lugares estrategicos. Lugares de fondeo por ejemplo para controlar a los desorbitados que hace olas gigantes y en zonas para deportes nauticos.
Seguramente la pifie, pero en el rio puedo apostar que el 60% no tiene licencia y ni tiene idea de que se debe hacer y que no.
TiFoN escribió:
Pero los isleños se comportan como isleños y no como enfermos mentales motorizados, como esos gansos de las motos de agua que se la pasan molestando a la gente que esta fondeada o hacen slalom entre las olas de los grandes cruceros en medio del trafico de findesemana. A esos mamertos hay que sacarles el registro, decomisarles la embarcacion y recagarlos a patadas en el culo.
oYo creo que todo pasa por el comportamiento del nauta, si te manejas bien, si no haces pavadas como cortarle la proa a un velero o
lancha, si andas con el chaleco puesto, si no te moves por sectores congestionados, si te moves por lugares de baja profundidad o
trafico no vas a tener problema.Por otra parte: Ademas de reglamentario, es muy bueno sacar el carnet de conductor, se aprende mucho,
no es caro, no es dificil y navegas en regla. ¡Sacar la licencia no muerde!
COMPARTO LA EXISTENCIA DE LAS FUERZAS, LO QUE DICE GABREIL Y NEMO
TENGO EL CARNET DE TIMONEL DE YATE VELA MOTOR, EN MI KAY TENGO OBVIO EL SALVAVIDAS PUESTO TODO
TAL VEZ ME EXPRESE MAL
LA PREGUNTA ES SI LE PONGO EL MOTOR DE LA SEGADORA LOKA QUE DESCUBRIENRON, POR REGLAMENTO DE PNA DEBERIA REGISTRARLO?
Die, si le ponés al kayak la "segadora loca" y lo motorizás así; más que en Prefectura yo lo matricularía en la Sociedad Argentina de
Inventores... El "Diego System" para propulsión de embarcaciones livianas...
Es muy probable que si te paran para control y estás a motor, te pidan la matrícula... La norma no dice motores a partir de cuantos hp ni
embarcaciones a partir de xx medidas... dice "embarcacion a motor..."...
Habria que averiguar bien esto, hace un rato estuve recorriendo toda la pagina de PNA y no encontre nada al respecto.
Como conductor nautico es como dice PROcASTER, solo se especifican los maximos... hasta 140hp y hasta 7 metros de eslora, entonces todo para abajo requiere tener el carnet, y a su vez toda la reglamentacion complementaria como matriculacion de casco y motor + todos los elementos de seguridad requeridos en una embarcacion motorizada.
Entonces los que andan en jetsky y motos... les solicitan que lleven chaleco, matafuego, 2 vengalas, silvato, linterna estanca, etc? Ni en pedo, asi que no se creo con el agregado del motor al kay lo hagan. Igualmente menos el matafuego no esta nada mal llevar los elementos de seguridad en nuestro kayak!
Las motos y los jets tienen emitidas Ordenanzas al efecto en las que se normaron las condiciones...
En la web de Prefectura deberían estar porque incluso estan las referidas a embarcaciones a remo ( 07/2003 ) y el proyecto de la nueva
ordenanza... Pero quizás es más fácil ubicarlas por la web ingresando en google que en la web dde Pref.
Dieguin:
Las embarcaciones se matriculan segun su tamaño.
Hay una formula de arqueo que usa la PNA que es E x P x M (lleva estos datos
presentes)segun lo que resulte se inscriben en el REY (registro especial de yates)o
en el REJU (registro juridiscional).
PNA san Isidro: Av. Mitre 1385
Lunes a viernes de 8 a 12 hs.
Tel 4513-0200/1/2/3
Una cosa es la ley y otra el sentido comun, una embarcacion a motor es una embarcacion a motor, asi mida 20 metros de eslora y posea 600hp, o mida 3.70 empujado por un 3.3hp. El tema es que la mirada de la PNA esta mas bien fija en las embarcaciones deportivas medianas a grandes, seria imposible regular a cada botecito, canobote, canoa o kayak con un Yumpa, bordeadora o micro FB. Por lo tanto, si bien la reglamentacion puede alcanzarnos, es muy improbable que manejandonos con "sentido comun" nos hagan algun problema. Eso no quita que habria que investigar bien donde estamos parados, y actuar en consecuencia para manejarnos dentro del marco de la ley. Lo mas probable es que si te paran con un motorcito te pidan el carnet de conductor, ya que si navegas "a motor" necesitas el carnet correspondiente. Dificilmente te soliciten papeles de la embarcacion ya que saben bien que el que usa un kayak o canoa no los tiene por que son embarcaciones a remo que no requieren matricula. No se bien que alcance tiene la ley en este aspecto, pero insisto, cualquiera que tenga un motorcito instalado deberia sacar el carnet. le va a servir tal vez en un futuro si es que adquiere un casco motorizado de mayores dimensiones. Convengamos que en cualquier laguna te alquilan un bote a motor y no te exigen nada mas que el pago del alquiler, ¿como es la mano aqui?
Off the record, se viene el "Twin Power" Katamakayak... esta en el horno....
Sentido comun,el menos comun de los sentidos,decia Oscar Wilde.
No se adonde apunta la consulta de Diego,pero coincido con
Adrian,dificilmente a alguien se le ocurra matricular un kayak
con una bordeadora..!!
Pero repitamos hasta el hartazgo: Minimos elementos de seguridad a
bordo,re-ingreso y conocimiento de la cancha(meteorologia,corrientes
y vientos)
A disfrutar.
gracias y la bordeadora me esta quemando la cabeza ehhhhh, dejen de subir esas cosas
en cuanto tenga tiempo les subo un paso a paso de como armar un barco en botella, aunque podriamos hacer ka mentira de que les doy una
clinica y nos clavamos unos buenos fideos con sala con vino tinto, que te parece nemo volcamos y hacemos unos fideos al cuchilllo?
